Ο ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ ΣΥΝΟΜΙΛΕΙ ΜΕ ΠΑΥΛΙΝΑ ΠΑΜΠΟΥΔΗ ΚΑΙ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΒΙΣΤΩΝΙΤΗ.

Στη ΚΙΒΩΤΟ, ένα βιβλίο που εκδόθηκε το 1980 από τις εκδόσεις Εγνατία (του αείμνηστου Γιώργου Κάτου)  ο Θανάσης Νιάρχος συνομιλεί με κάποιους λογοτέχνες, θέτοντας τους διάφορα ερωτήματα. Και όπως ο ίδιος γράφει στην εισαγωγή «οι συνομιλίες αυτές έγιναν σταδιακά, μέσα στα τέσσερα τελευταία χρόνια, κι όσο κι αν ο χώρος που μέσα τους πραγματοποιήθηκαν καθώς κι ο χρόνος καθορίζει σε μεγάλο βαθμό το περιεχόμενο τους, έγινε προσπάθεια να συνδυαστούν με μια προοπτική που όχι μόνο να περιέχει, αλλά και να υπερβαίνει τα συγκεκριμένα αιτήματα του χώρου και της «ώρας» μας – μέσα στο πλαίσιο πάντα των αισθητικών, πνευματικών και ηθικών ενδιαφερόντων μας.»

ΜΕ ΠΑΥΛΙΝΑ ΠΑΜΠΟΥΔΗ

Μεταφέρω τη συνομιλία που είχε με τη Παυλίνα Παμπούδη γιατί πιστεύω τα λόγια της παραμένουν, μετά από 35 περίπου χρόνια, επίκαιρα.

Ερώτηση. Ανήκεις στη γενιά τον ’70. Ποιά πιστεύεις πώς είναι ή ειδοποιός διαφορά της από τις προηγούμενες; ‘Αρχίζει να διαγράφεται ή προσφορά της στον πνευματικό και κοινωνικό χώρο;

 

   Απάντηση. Κατ’ αρχήν, δε νομίζω πώς έχω απόψεις. (Πάντως μπορώ να τις διατυπώνω).

   Αν βλέπω αύτη τη στιγμή την πασιφανή διαφορά της γενιάς μου από τις προηγούμενες, οφείλεται κυρίως στη γωνία προοπτικής: Είμαι από μέσα.

   Κατά τα άλλα, απλώς την σκέφτομαι σαν μια άτυχη γενιά (όλες οι γενιές είναι άτυχες), μεταβατική, (όλες οι γενιές είναι μεταβατικές), ανάμεσα σε μια προηγούμενη πού υποτιμήθηκε και σε μια επόμενη που θα υπερτιμηθεί. Κι εξίσου σημαντική κι ασήμαντη, για την ποίηση και για το αντικείμενο της αντιστοίχως.

   Η εποχή μας είναι πλούσια σε γεγονότα, πληροφορίες, τάσεις, ρεύματα, ιδέες, καταπιέσεις, καυσαέρια, θορύβους. Τρεφόμαστε καλά, μόνο πού υποφέρουμε από έλλειψη πλοκής — από έλλειψη συνθέσεως και από περίσσεια αναλύσεως. Βρισκόμαστε πολύ «μέσα στα πράγματα» κι αυτή, κατά τη γνώμη μου, είναι μια δύσκολη θέση: καταργώντας την κάποια απόσταση, είτε προσπαθούμε να καδράρουμε προς το παρόν είτε προς το μέλλον, δεν μπορούμε πια να νετάρουμε.

   Βεβαίως, έχουμε βρει κάπου το έδαφος έτοιμο — μετά από χρόνια αγραναπαύσεως. Γι’ αυτό και γίναμε μια καλλιεργημένη γενιά καλλιεργητών. Καλλιεργούμε εύοσμα άγχη, καταπιεσμένες πολιτικοκοινωνικές κολοκύθες, υπαρξιακές περιπλοκάδες ή διακοσμητικά σαρκοφάγα φυτά εσωτερικών χώρων. Πειραματικές διασταυρώσεις, αμερικανικοί σπόροι — ποιός ξέρει τί θα βγει… ‘Η μάλλον μερικοί το ξέρουν. Μόλις τώρα αρχίζει η αρτηριοσκλήρωση στη «γενιά του ’70». Άρα και η καταξίωση της προσφοράς μας είναι κοντά.
Ερώτηση. Ποιες ήταν οι συνθήκες που σε οδήγησαν στη συγκεκριμένη ποιητική σου γραφή και ποιό είναι τ ό προσωπικό σου όραμα πού αισθάνεσαι τή γραφή αυτή και το ως τώρα έργο σου να το υπηρετούν;

 

   Απάντηση. Με οδηγούν οι τελείως αντικοινωνικές και απολιτικές συνθήκες διαβιώσεως, επιβιώσεως και αναβιώσεως. Γράφω πότε από μια μικρή μου ανεπάρκεια να ζήσω, πότε από μια αφόρητη υπερεπάρκεια.

    Η ποίησή μου είναι εγωκεντρική — ένα όχι και τόσο δημοφιλές είδος. Κι όμως πιστεύω ότι μπορεί να είναι τόσο λειτουργική στο χώρο όσο και η λεγόμενη πολιτική ποίηση: πάντα ήταν εποικοδομητικό για το λαό το θέαμα ενός ανθρώπου που βασανίζεται (βλέπε δημόσιες εκτελέσεις).

   Και στο κάτω κάτω, είτε έτσι γράφουμε είτε αλλιώς, είναι σίγουρο πώς μας διαφεύγουν τα 90% αυτών πού μας συμβαίνουν στην καθημερινή ζωή. Πώς να το κάνουμε; Είναι πάρα πολλά για μας.

   Πιο έντιμο το βρίσκω να κοιτάζω μέσα μου και, με αστιγματική ευαισθησία —δηλ. χωρίς σαφή περιγράμματα— γύρω μου. Πιθανόν θα δω και πιο μακριά κάποτε. Όταν ορχήσει η πρεσβυωπία.

Για την ώρα πιστεύω πως η συνειδητοποίηση της ατομικότητας μου-μας πρέπει να προηγείται αιώνες από κάθε άλλη συνειδητοποίηση, πολιτική ή κοινωνική.

Και το «προσωπικό μου όραμα»; Ας πούμε πως είναι η σύνθεση του puzzle που είμαι-είμαστε. Ένα παιχνίδι με αχάριστη ψιλοδουλειά. Άλλα κομμάτια είναι σε λάθος θέση κι άλλα λείπουν τελείως. Ποιός ξέρει; Με τη μαγική ράβδο της ποιητικής γλώσσας μπορεί να συναρμολογηθούν οι υπαινιγμοί αιωνιότητας που ανασύρουμε από μέσα μας κι υπάρχει ελπίδα να δείξει κάποτε κάτι η εικόνα.

Να καταλάβουμε τί επιτέλους σήμαινε όλη αυτή η φασαρία.

 

   Ερώτηση. Ποιοί νομίζεις πώς είναι οι λόγοι που εμποδίζουν τη σύγχρονη ποίηση να λειτουργήσει στο ευρύ κοινό και την μεταβάλλουν σε υπόθεση περιθωριακή;

 

   Απάντηση. Μα δε νομίζω πώς λειτούργησε ποτέ η ποίηση στο ευρύ κοινό — αν εξαιρέσεις τις ραψωδίες των βάρδων, τα εθνικά έπη και τα τραγούδια, πού κι αυτά πάλι λειτούργησαν μόνο χάρη στην κινητήρια δύναμη της μουσικής.

   Σήμερα τα πράγματα δεν είναι και τόσο άσχημα.  Η σύγχρονη ποίηση πιστεύω πως έχει αν όχι ευρύ, τουλάχιστον ευρύτερο κοινό από άλλες εποχές. Έχουν διαμορφωθεί δυό-τρεις επιμελείς γενιές αναγνωστών παρ’ όλο που στο σχολείο, όπου μπαίνουν οι βάσεις κ.λπ., κινάν ό,τι μπορούσαν για να το αποτρέψουν αυτό. Θυμάμαι με αηδία εκείνες τις πρώτες μου επαφές μέ την ποίηση, τις σχολαστικές αναλύσεις πού μας επέβαλαν να κάνουμε: κεντρικές ιδέες, παρομοιώσεις, ωραίες εικόνες, κοσμητικά επίθετα… Κάτω από το ανατομικό νυστέρι δεν έμενε τίποτα άπ’ την ψυχή και την προσωπικότητα του ποιήματος — αν παρ’ ελπίδα διέθετε. Και τί φοβερή επιλογή ποιημάτων! Ευτυχώς τώρα η κατάσταση στα αναγνωστικά άρχισε να διορθώνεται.

   Πάντως για να επιστρέψω στο θέμα, τελικά η ποίηση δεν είναι θέμα που άφορα το «ευρύ κοινό» αλλά έναν-έναν ξεχωριστά. Δεν εξυπηρετεί την τάση της ομαδοποιήσεως (μιλάω πάντα για την «καθαρή» ποίηση). Δεν προσφέρει κοινή γλώσσα όπως οι άλλες τέχνες πού εντάσσονται σε ρεύματα εποχής και φέρνουν κοντά μεγάλες ομάδες ανθρώπων.

   Ο ποιητής είναι ένας ευτυχής δέκτης ραδιοσημάτων, που χωρίς να μπορεί να τα αποκρυπτογραφήσει, τα κρυπτογραφεί σε δεύτερο κώδικα, περιμένοντας από τον αναγνώστη να τα κρυπτογραφήσει και εκείνος σε τρίτο, στον προσωπικό του κώδικα. Κι αυτή η περίπλοκη «περιθωριακή» διαδικασία είναι σημαντική. Τόσο όσο η αναγκαία ιδιωτική μας καταφυγή στον ύπνο με τα όνειρα.

 

   Ερώτηση. Πώς διαβλέπεις τό μέλλον της ποίησης σαν έσχατη έκφραση της ελευθερίας του ανθρώπου σ’ έναν κόσμο πού καθημερινά αυτοματοποιείται όλο και περισσότερο;

 

   Απάντηση. Το μέλλον της ποίησης; Φοβάμαι πώς θα μας συμβεί όπως με τις παλιές ξεχασμένες γεύσεις του ζυμωτού ψωμιού (χωρίς χημικά διογκωτικά), των φρούτων (χωρίς λιπάσματα) ή των αυγών από κότες πού δεν έφαγαν ούτε φυράματα ούτε τα αρσενικά τους αλεσμένα — γεύσεις για τις όποιες μας βασανίζει ακόμα πότε-πότε μια αταβιστική νοσταλγία. Οραματίζομαι στο κοντινό μέλλον ένα ποίημα που θα αποκαλύπτεται ή θα ανακαλύπτεται τυχαία και θα εκστασιάζει κάποιον τουρίστα. Βεβαίως μιλάω πάντα γι’ αυτό που ονομάζω καθαρή ποίηση. Γιατί υπάρχουν και τα μεταλλαγμένα είδη, που θα επιβιώσουν. Κι ο διαχωρισμός έχει ήδη αρχίσει. Οι μοναχικοί ποιητές εκλείπουν σιγά σιγά, ενώ αντίθετα συστηματοποιείται ο θεσμός των  Εθνικών Πάρκων για μικρές ή μεγάλες αγέλες πού πρέπει νά προστατεύονται και να ενθαρρύνονται στην κυκλοτερή γονιμοποίηση τους. (Μουρμουρίζοντας από μέσα μου: τελικά νομίζω πώς όταν φτάσουμε στην αναπόφευκτη ερώτηση περί πολιτικής ποιήσεως, θα την παρακάμψω, γιατί εξάντλησα τα ζωολογικά και βοτανολογικά μου παραδείγματα). Ας ξαναγυρίσω στο θέμα.  Αλλά γιατί να το συζητάμε; Είναι κάτι που δε μας άφορα διαχρονικά. Η (καθαρή) ποίηση είναι αυθύπαρκτη και αυτοϊκανοποιούμενη. Κι ό ποιητής έχει στο χώρο και στο χρόνο με το κοινό του, τη σχέση που έχει ο ωραίος αυνανιζόμενος με τούς ηδονοβλεψίες. (‘Εδώ ήταν η περίσταση να μιλήσω για «αιώνιες αξίες»).

 

Ερώτηση. Αντιμετωπίζεις προβλήματα επικοινωνίας μέσα στο χώρο πού λειτουργείς και, αν ναι, ποιά είναι αυτά;

 

Απάντηση. Όχι, γιατί είμαι αφηρημένη. ‘Αλλά θα έπρεπε. Τόσα πράγματα δεν πάνε καλά. Π.χ. το θέμα του απαράδεκτου διαχωρισμού της «γυναικείας λογοτεχνίας». Μέχρι να αποκατασταθεί η τάξη και να πάψει να αντιμετωπίζεται (κι απ’ τους αρσενικούς κι απ’ τους θηλυκούς) σαν λογοτεχνία δεύτερης ποιότητας, εγώ προσωπικά επιμένω να ονομάζομαι ποιητής — κι όχι ποιήτρια. Είναι ακόμα τόσο βεβαρυμμένος αυτός ο όρος. Θυμίζει «… ή κόρη μου κεντάει, ξέρει τα γαλλικούλια της, παίζει πιάνο, γράφει και στίχους» — πλούσιος ψυχικός κόσμος για να υπερπληρώσει τουλάχιστον τέσσερα δωμάτια με κουζίνα.

Αισθάνθηκα πολύ μειωμένη —και για λογαριασμό των άλλων— που κάποτε μαντρωθήκαμε σ’ ένα «αφιέρωμα στη γυναικεία ποίηση». Δεν καταλαβαίνω πώς δεν καταλαβαίνουν ότι τα ποιήματα γράφονται με το χέρι κι όχι με τίποτα άλλο και μπορεί νι είναι απλώς καλά, ευπαρουσίαστα ή κακά. Όχι ΑΝΔΡΩΝ—ΓΥΝΑΙΚΩΝ.

Και κάτι άλλο απ’ αυτά που δεν πάνε καλά. Η (γόνιμη) επικοινωνία ανάμεσα σε ομότεχνους. Οι μισοί «πνευματικοί άνθρωποι» έχουν φερσίματα σταρ, κι οι άλλοι μισοί είναι σε άγρια κατάσταση. Ένας ποιητής μπορεί να κινείται μεταξύ κλίκας και ανυπαρξίας. Να συμμετέχει σε «αυλή» ή να μην τον παίζουνε.

Δεν έχω δυσκολία με τις δημόσιες σχέσεις άλλα αντιμετωπίζω ακόμα προβλήματα συνειδήσεως. Και μου θυμίζω ένα κύριο, γνωστό της γιαγιάς μου, ο όποιος έλεγε για τη γαλλική γλώσσα: «… την ομιλώ, άλλα δεν την εννοώ…».

 

ΜΕ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΒΙΣΤΩΝΙΤΗ

Παραθέτω ένα απόσπασμα της συνομιλίας τους και θα έχει ενδιαφέρον αν ο  ποιητής και αρθρογράφος Αναστάσης Βιστωνίτης  θα μπορούσε να κάνει μια σύγκριση του τότε με το σήμερα.   Οι απαντήσεις του νέου τότε ποιητή έχουν βάθος, ποιότητα και γνώση κάτι που δύσκολα το συναντάς σε νέους λογοτέχνες. Και είναι σημαντική, νομίζω, αυτή η αναφορά του

«Εγώ ήμουν πολύ τυχερός. Θ’ αναφέρω τρία ονόματα εδώ: τον Γ.Θ. Βαφόπουλο, την Ζωή Καρέλλη και τον Τηλέμαχο ‘Αλαβέρα. Χρωστάω πολλά και στους τρεις. ‘Ιδιαίτερα ο Αλαβέρας, στάθηκε για μένα, άλλα και για αρκετούς άλλους, μοναδικός και αναντικατάστατος δάσκαλος. Εξέδωσε τα δύο μου βιβλία, στάθηκε πάνω από τα γραφτά μου από τότε πού ήμουν δεκαοχτώ χρονών παιδί, ανυποψίαστο σε μύρια όσα, με μια σπάνια άγάπη καί αυστηρότητα μαζί. Μου άνοιξε τα μάτια, καθώς λένε, άλλα, κυρίως, μ’ έκανε να αγαπήσω την λογοτεχνία, χωρίς ποτέ να σταθεί περιοριστικά πάνω στίς προσωπικές μου απόψεις. Θα έπρεπε ακόμη να αναφέρω το Μανόλη Αναγνωστάκη, πού ήταν, επίσης, από τους πρώτους πού μέ βοήθησαν όταν ήρθα για πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη. Η προσωπική μου περιπέτεια υπήρξε, νομίζω, καθοριστική για ό,τι επακολούθησε.»

 

Ερώτηση: Πώς βλέπεις την ελληνική ποίηση τόσο στη σημερινή της λειτουργία όσο και στις μελλοντικές της προοπτικές;

 

Απάντηση:  Θα μπορούσα να πω ότι κατέχει μια από τις πρώτες θέσεις στον κόσμο, μολονότι αυτό αποτελεί κοινό τόπο όχι μόνον για μας άλλα και για την ευρωπαϊκή ποίηση. Βέβαια, η ποίηση μας δεν είναι όσο πρέπει γνωστή στο εξωτερικό για πολλούς και διάφορους λόγους, αρκετά γνωστούς σ’ όσους παρακολουθούν τα πράγματα. Αυτό που έχει, ωστόσο, μεγαλύτερη σημασία Κάι είναι το πιο παρήγορο σημάδι για το ευοίωνο μέλλον της ποίησής μας, είναι η, ολοένα και μεγαλύτερη, απήχηση που έχει στο αναγνωστικό κοινό και, ιδιαίτερα, στους νέους. Το γεγονός αποκτάει μεγαλύτερη σημασία, αν σκεφτεί κανείς ότι η πνευματική μας υποδομή είναι μηδαμινή και η παιδεία μας πολλούς βαθμούς κάτω από το μέτριο. Είμαστε οι κληρονόμοι ενός από τούς μεγαλύτερους πολιτισμούς πού εμφανίστηκαν ποτέ στην ιστορία του ανθρώπου, και μολονότι αυτήν την κληρονομιά δεν την αξιοποιήσαμε — αντίθετα ασεβούμε διαστρεβλώνοντάς την — ως έναν βαθμό μας καθορίζει. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, στοιχεία του πολιτισμού μας περνούν και στην σύγχρονη τέχνη και, ιδιαίτερα, στην ποίηση. Μορφές και πρόσωπα της ιστορίας και της μυθολογίας μας, από τον Όμηρο και τούς τραγικούς, από την Αττική και την Ιωνία, Κάι σε ορισμένες περιπτώσεις με μια μοναδική ποιότητα, από τούς ελληνιστικούς χρόνους και το Βυζάντιο. ‘Ανεξάρτητα από αυτό που συνηθίσαμε να ονομάζουμε «δυτικές επιρροές», και το όποιο, στην ουσία, δεν είναι παρά μια επιβεβαίωση της συνέχειας και της εξέλιξης ενός πολιτισμού που αποτελεί το βασικό υπόβαθρο του ψυχισμού μας, η ελληνική ποίηση έχει και αυτοδυναμία, και παγκοσμιότητα. Το να λέμε ότι η σύγχρονη ποίησή μας είναι ευρωπαϊκή, δεν αποτελεί παρά απλή ταυτολογία.  Η σχέση μας με την ήπειρο, της οποίας αποτελούμε αναπόσπαστο τμήμα, είναι σήμερα περισσότερο από άλλοτε φανερή, ίσως επειδή κατορθώσαμε να ξεπεράσουμε το πλέγμα ενός σοβινιστικοί λαϊκισμού, άλλα αυτό δεν σημαίνει ότι σε άλλους καιρούς δεν υπήρχε. Με την έννοια αυτή, η ελληνική ποίηση εντάσσεται μέσα στο σώμα της ευρωπαϊκής ποίησης — κι αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύει ιδιαίτερα για την εντελώς σύγχρονη. Κρίνοντας π’ αυτά που γράφονται σήμερα στην χώρα μας, μπορούμε να δικαιολογήσουμε κάποια αισιοδοξία όσον άφορα τις προοπτικές, άλλα δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε πολλούς αστάθμητους παράγοντες, σοβαρότερος από τους οποίους είναι η μορφή και η εξέλιξη της νεοελληνικής κοινωνίας όσον άφορα το πολιτιστικό της μέλλον. Εννοώ, φυσικά, την δημόσια αποκατάσταση των άξιων, ζωντανών και μη, που βρίσκονται στο περιθώριο, εξ αιτίας της πολιτικής των εκάστοτε κυβερνήσεων και των μηχανισμών προβολής που βρίσκονται στα χέρια ισχυρών συμφερόντων. Το πρόβλημα είναι διεθνές αλλά εδώ οι οξύτητες εμφανίζονται πιο έντονες εξ αιτίας των τεράστιων αντιθέσεων στους κόλπους της ελληνικής κοινωνίας. Η ελληνική ποίηση δεν μπορεί, προς το παρόν, να γίνει κτήμα του λαού, μια κι ο λαός στερείται καλλιτεχνικής παιδείας, χωρίς να εξαιρέσουμε το γεγονός ότι ο πνευματικός άνθρωπος και ο ποιητής δεν χαίρουν καμιάς εκτίμησης. Διακηρύξεις στα λόγια μπορεί να γίνονται, και από πολλές μεριές, αλλά θα μπορούσαν να αποκτήσουν περιεχόμενο μόνον αν είχαν οικονομικό αντίκρισμα, πράγμα πού θα έβγαζε την τέχνη από τον περιθωριακό και ερασιτεχνικό χώρο στον όποιο κινείται και θα της απέδιδε την υψηλή ιδιότητα της εργασίας. Η προσπάθεια αυτή, θα έπρεπε να έχει σαν αφετηρία της τα σχολεία και τα πανεπιστημιακά Ιδρύματα. Μόνο έτσι θα μπορούσε ή ποίηση και, γενικά, η τέχνη να εμπεδωθεί από τους νέους. Γιατί όταν στην ποίησή μας υπάρχει μια λαϊκή και μια λόγια παράδοση που δεν βρίσκει λειτουργική ανταπόκριση στην ψυχή και την συνείδηση του φυσικού της αποδέκτη (του κοινού), αλλά μόνον σε μια στενή περιφέρεια μεμυημένων, τότε είναι φυσικό ό,τι γράφεται να εξαντλείται σ’ έναν περιορισμένο κύκλο ατόμων που η διεύρυνσή του δεν μπορεί, σε καμιά περίπτωση, να θεωρηθεί σίγουρη.

 

Ερώτηση: Ποιά είναι ή γνώμη σου για την ποίηση πού αποκαλείται «πολιτική» και ακόμα ποιά η λειτουργία της και οι δυνατότητες της μέσα στον ποιητικό και κοινωνικό μας χώρο;

 

Απάντηση: Το να κατατάσσει κανείς την ποίηση σε κατηγορίες είναι και επικίνδυνο, και τελικά χωρίς σημασία. Κατά τη γνώμη μου, η λέξη πολιτική είναι σήμερα ασήμαντη, με την έννοια ότι δεν μπορούμε να πούμε πως κυριολεκτεί, και στη θέση της προτιμώ την όρο ιδεολογική ή κοινωνική. Κατά κάποιο τρόπο, όλα είναι πολιτική άλλα, με , μια διαφορετική αφετηρία, αντιστροφή άλλα όχι και — ουσία — αντίθετη, τίποτα δεν είναι πολιτική πέρα από όσα εμπίπτουν στον χώρο διαμάχης παρατάξεων και φατριών για την διανομή της εξουσίας. Αν χρησιμοποιούμε τον όρο «πολιτική ποίηση» σαν σχήμα αναγνώρισης ενός ορισμένου είδους ποίησης, πού σκοπεύει στην διαμαρτυρία ή την συνθηματολογία ή, γενικά, την προπαγάνδα, τότε θα λέγαμε ότι αυτό είναι ένα νόθο είδος ποίησης, ή μια νοθεία της ποίησης, πού δρα «εν ονόματι», περιοριστική στον βαθμό πού υπηρετεί κάτι αυστηρά, και εκ των άνω, καθορισμένο και ανεξέλεγκτη στον βαθμό πού ό περιορισμός αυτός την οδηγεί στην παραβίαση αισθητικών κανόνων. Θα προτιμούσα να την αποκαλώ «ποίηση – υποκατάστατο», επειδή σκοπεύει ή τείνει να αναπληρώσει κάποια έλλειψη σ’ έναν τομέα πού βρίσκεται έξω από τα ενδιαφέροντα της.  Εδώ στην  Ελλάδα, έχουμε υποστεί πολλά από το είδος αυτό που δημιούργησε διάφορες αστείες διαμάχες πάνω στην μορφή, το περιεχόμενο, την σαφήνεια, την προσιτότητα και την προοδευτικότητα ή μη της τέχνης. Αν μέσα στην ποίηση υπάρχει μια επανάσταση, που υπάρχει πράγματι, αυτή θα πρέπει να την αναζητήσουμε στην αλλεπάλληλη ανακατάταξη του ποιητικού υλικού στο εσωτερικό της φόρμας, που δηλώνει, βέβαια, και την αλλαγή στον χώρο δράσης τού ποιήματος, δηλαδή στην συνείδηση και τον ψυχισμό του αναγνώστη. Μπορούμε μελετώντας την ποίηση σαν ένα συλλογικό φαινόμενο, στον τομέα της καλλιτεχνικής λειτουργίας, να βγάζουμε κοινωνικά συμπεράσματα, άλλα αυτό δεν μπορεί να γίνει απ’ ευθείας, ούτε και αποτελεί αποκλειστικέ προϋπόθεση για την εκτίμηση της ποιότητάς της, θα έλεγα μάλιστα ότι, κατά κανόνα, πρέπει να αποφεύγονται τέτοια κριτήρια, γιατί τις περισσότερες φορές δρουν περιοριστικά και δημιουργούν απαράδεκτες γενικεύσεις και απλουστεύσεις. Καμιά αλλαγή και καμιά επανάσταση δεν έχει πραγματοποιηθεί, στην ποίηση, απ’ αυτούς που επαγγέλθηκαν μέσα στους στίχους την σωτηρία του ανθρώπου. Αντίθετα, κάθε θεμελιακή ποιητική κατάθεση είναι μια συμβολή στον πολιτισμό, δηλαδή στο μέλλον του ανθρώπου, και ιδιαίτερα όταν κοιτάζει τον κόσμο από μια κριτική απόσταση, όταν δηλαδή δεν παραβιάζει την αλήθεια των πραγμάτων.

 

Ερώτηση: Ποιά στοιχεία πιστεύεις πώς επηρεάζουν άμεσα και αποφασιστικά την σύγχρονη ποιητική γλώσσα, στοιχεία πού τελικά την καταξιώνουν ως μια εντελώς ιδιαίτερη παρουσία μέσα στην ιστορία της ποίησης;

 

Απάντηση: Είναι δύσκολο να καθορίσει κανείς τί είναι εκείνο πού βαραίνει περισσότερο κάθε φορά. Αν υποθέσουμε ότι είναι δεδομένη μια λαϊκή (ανώνυμη) και μια λόγια (επώνυμη) παράδοση, κατά τον ίδιο τρόπο που υπάρχει μια θύραθεν και μια έξωθεν παιδεία, δηλαδή, τελικά, το έδαφος πάνω στο όποιο πατάει ό καθένας, υπάρχει, ταυτόχρονα, και η τάση για μια αναθεώρηση, για μια επανατοποθέτηση αυτής της παράδοσης. Σήμερα, απορρίπτοντας την πλαστή διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην μορφή και το περιεχόμενο και συνδέοντας σε μια ενότητα την εξέλιξη στο ιστορικό γίγνεσθαι και την εξέλιξη στην φόρμα, είμαστε πιο κοντά στην κατανόηση του προβλήματος της γραφής και των συνεπειών της, τόσο στον ίδιο τον δημιουργό όσο και στον αναγνώστη. ‘Επειδή, στην περίπτωση, είναι θέμα γλώσσας, νομίζω ότι θα έπρεπε να εξειδικεύσω το θέμα και να το φέρω στα καθ’ ημάς. Ανατρέχοντας στον Πάουντ, θα επαναλάβουμε ότι αυτό που σημαδεύει την εξέλιξη της ποίησης στον δυτικό πολιτισμό, είναι η μετατροπή των ευρωπαϊκών γλωσσών από κλιτές σε άκλιτες. Νομίζω ότι αυτό υπήρξε ένα καθοριστικό γεγονός στην εξέλιξη της ευρωπαϊκής ποίησης όσον άφορα τον ρυθμό, ένα από τα βασικότερα στοιχεία του ποιήματος. Στην ‘Ελλάδα, έχουμε την ιδιομορφία να χρησιμοποιούμε μια από τις πιο κλιτές ζωντανές γλώσσες, πράγμα που σημαίνει ότι η σχέση μας με την αρχαία παράδοση είναι — και πρέπει να είναι — από τις πιο ισχυρές. Σήμερα, μπορούμε να πούμε ότι ένα μεγάλο μέρος των ποιητών μας έχει απορρίψει τόν εσφαλμένο καί δογματικό ισχυρισμό ότι έχουμε δύο ή τρεις γλώσσες.  Η γλώσσα μας είναι μία, άρα και ο πολιτισμός μας είναι ένας και η σχέση μας με το παρελθόν περισσότερο ουσιαστική από κάθε άλλη φορά. Χρησιμοποιώντας μια γλώσσα που συντάσσεται καθ’ υπόταξη, έχουμε τεράστιες δυνατότητες να χρησιμοποιήσουμε το ουσιαστικό, το ρήμα και τους ρηματικούς τύπους σε μια τεράστια ποικιλία αποχρώσεων, επιδιώκοντας την πολυσημία και την κυριολεξία μέσα από την σύνταξη κι όχι μέσα από την παράταξη. Χωρίς να τοποθετώ το ζήτημα σχολαστικά, έχω την εντύπωση ότι αυτό που χαρακτηρίζει την μεταπολεμική ποίηση, είναι η αλλαγή στην τάξη του λόγου, που δηλώνει μιαν αλλαγή στην τάξη της ελληνικής κοινωνίας, και επομένως, και της ατομικής ψυχής, της συνείδησης του δημιουργού, της αγωνίας και του προβληματισμού του. Το πέρασμα του επιθέτου στην περιοχή του ουσιαστικού, της μετοχής στην τάξη του επιθέτου, η συχνή χρήση του κενού διαστήματος μέσα και έξω από τον στίχο, το ξαφνικό σπάσιμο και η αλλαγή του ρυθμού, οι νέες αντιστοιχίες που δημιουργήθηκαν στον λόγο, όλα αυτά έχουν τις πραγματικές τους αναφορές στον χώρο αλλαγής της ελληνικής κοινωνίας, στην αντιμετάθεση ή στην ανακατάταξη των παραδοσιακών άξιών, στην διάψευση της ελπίδας από μια πραγματικότητα απαράδεκτη, και στον ίδιο βαθμό την κρίση σε παγκόσμιο επίπεδο τού δυτικού πολιτισμού, στον θάνατο των ανθρωπιστικών άξιών πού έρχονται από την αναγέννηση και, τέλος, στο δέος απέναντι στον νέο κόσμο που θα ακολουθήσει και στην ένοπλη ειρήνη πού κρατάει την ανθρωπότητα κρεμασμένη από μια κλωστή. Η ποίηση στην Ελλάδα, όπως και σ’ ολόκληρο τον κόσμο, προσπαθεί, με μόνον μέσον τις λέξεις, να διασπάσει αυτό το ζοφερό παρόν, να βρει τα πραγματικά αίτια των φαινομένων. Αν υπάρχει μια ιδιαιτερότητα στην εντελώς σύγχρονη ελληνική ποίηση — εξαρτάται από την σημασία που δίνουμε στην λέξη — αυτή θα πρέπει να εντοπιστεί στην προσπάθεια να συγκεκριμενοποιηθούν όλες οι τάσεις και τα καινούργια εκφραστικά δεδομένα μέσα σ’ έναν καινούργιο ποιητικό κώδικα, ίσως περισσότερο αυστηρό και συγκεκριμένο απ’ ό,τι στο παρελθόν, άλλα η προσπάθεια αυτή δεν έχει, ακόμη, αποκτήσει καθολικό χαρακτήρα, γιατί δεν ξέρουμε πού μπορεί να οδηγήσει η κατάσταση που, σήμερα, είναι ακόμη αρκετά αδιαμόρφωτη για να μπορεί κανείς να δει σταθερά σχήματα, ή ακόμη, και σημαντικά επιτεύγματα. Γιατί κοντά στα θετικά στοιχεία, μπορεί να δει κανείς και πλήθος αρνητικά, κατάχρηση τού ευρήματος, (μια ποίηση κάπως ενσταντανέ, πού αδυνατεί να δει πέρα από τα συγκεκριμένα όρια του εκάστοτε περιστατικού), μια διαίρεση του κόσμου, δηλαδή μια περιορισμένη και τμηματική αντίληψη της ζωής, πού συνοδεύεται και από μια συνθετική αδυναμία, η όποια σημαίνει έλλειψη, πολλές φορές, ενός φιλοσοφικού και κοινωνικού οράματος. Όμως βρισκόμαστε, ακόμη, στην πρώτη αρχή. Δεν παραδέχτηκα ποτέ μου αυτό που διατυμπανίζεται τελευταία, ότι η νεότατη ποίησή μας έχει γονείς που γράφουν και ζουν στις ΗΠΑ. Ούτε παραδέχομαι ότι για να αφομοιώσει κανείς μια σύγχρονη προβληματική πρέπει να αγνοήσει μια εγχώρια παράδοση. Συγγένειες ανάμεσα στις λογοτεχνίες, μπορεί να βρει, κανείς, πολλές, όπως και στις γλώσσες, άλλα αυτό πού υπογραμμίζει την αυθεντικότητα της κάθε περίπτωσης, είναι ή δύναμή της να αφομοιώνει μια εγχώρια προβληματική, με σκοπό να την ξεπεράσει, να της δώσει μια καθολική διάσταση. Θα μπορούσε να δει, κανείς, μια μετατόπιση του θέματος από τον φυσικό χώρο στο άστυ.Η συγκέντρωση στις πόλεις, δημιουργεί καταστάσεις αφύσικης συσσώρευσης ανθρώπων σε περιορισμένη τοπική κλίμακα, μια δυσχέρεια στην αναπνοή, στην επικοινωνία, στις ανθρώπινες σχέσεις πού ξεπέφτουν στο επίπεδο του συμβατικού. Παράλληλα με τις μεγάλες κοινωνικές αναταραχές, αυτό είναι, νομίζω, το βασικότερο γνώρισμα την τελευταία εικοσαετία της ελληνικής κοινωνίας, και η ποίηση, βέβαια, σαν ένας ακρότατος ευαίσθητος δέκτης, είναι φυσικό να μην μείνει αδιάφορη. Όμως, για μένα προσωπικά, υπάρχει έντονη η εντύπωση ότι, προς το παρόν, και κατά ένα μεγάλο μέρος της, θεματογραφεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει και μερικές, λίγο πολύ καινούργιες, αρετές — το αντίθετο. Δημιουργεί νέες λεκτικές συνδέσεις και αισθητικές και ψυχικές ανταποκρίσεις, (δεν μπορώ να πω το ίδιο και για μια κλίμακα άξιών), δεν συναισθηματολογεί, παρά πολύ σπάνια, δεν αποφαίνεται και, ίσως ίσως, δεν επιχειρεί να «διδάξει». Παράλληλα, κινδυνεύει να εκπέσει από τον πνευματικό προβληματισμό στο αγχωτικό τραύλισμα, από την αγωνία στην φτηνή διαπόμπευση. Έχω ακόμη την εντύπωση, ότι δεν έχει αφομοιώνει τα δεδομένα του παρελθόντος — μιλάμε πάντα για την ποίηση από το 60 και δώθε — άλλα αυτό είναι αναπόφευκτο να γίνει αργά ή γρήγορα, αν υπάρξουν κριτικοί και θεωρητικοί που, προς το παρόν, δεν τούς βλέπουμε. Το θέαμα, η ποπ μουσική, γενικά η τέχνη ερζάτζ, είναι ένα εύπεπτο υλικό πού προσφέρεται για μαζική κατανάλωση, άλλα χωρίς ουσιαστικά βιώματα και τοποθετήσεις επάνω στο φαινόμενο της ζωής, χωρίς, δηλαδή, έναν προβληματισμό πού νά πηγάζει από μια καθολική σύλληψη, δεν γράφονται τα μεγάλα έργα. Νομίζω ότι το πρόβλημα με την νέα ποίηση, στην ‘Ελλάδα, δεν είναι τόσο να ανανεώσει τα εκφραστικά μέσα, πράγμα που, λίγο πολύ, το πραγματοποιεί, αλλά να επανατοποθετήσει μέσα στα νέα αυτά δεδομένα το καθεστώς των παραδοσιακών ανθρωπιστικών άξιών, ανανεώνοντας και πλουτίζοντάς τες με τα δεδομένα του παρόντος. Τα μεγάλα έργα μπορεί να μην εμφανίζονται σε μια τακτή περιοδικότητα, αλλά η ποίηση, σαν τρόπος ζωής, σαν αντιμετώπιση του κόσμου, είναι — και πρέπει να είναι — μια λειτουργία σταθερή και αδιάπτωτη. Το ενδιαφέρον και η αγάπη που εκδηλώνεται για την γλώσσα, είναι κάτι πολύ σημαντικό και σίγουρα θα μας δώσει σημαντικούς τεχνίτες, με την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει μια φιλοσοφική και, με την ευρύτερη έννοιά της, κοινωνική υποδομή στους νέους ποιητές, μια γενική άποψη τού κόσμου και των πραγμάτων. Χρειάζεται, παράλληλα, και μια αποκατάσταση της πίστης στην γραφή, στις ανανεωτικές, κι ας φαίνονται σήμερα αντίρροπες, δυνάμεις πού δρουν μέσα στη γλώσσα. Πιστεύω ότι μόλις ξεκαθαριστεί η γενικότερη πνευματική σύγχυση, που επικρατεί στην χώρα μας τα τελευταία χρόνια, για την οποία πολλοί γνωστοί και μη εξαιρετέοι είναι υπεύθυνοι, τα προβλήματα θα τοποθετηθούν στην σωστή τους βάση και τα κριτήρια στην εκτίμηση της ποιότητας θα μπορούμε να τα θεωρούμε σχετικώς αντικειμενικά. Γιατί το να πιστεύουμε ότι μπορούμε να κάνουμε σύγχρονες τοποθετήσεις για σύγχρονα πράγματα, όταν είναι γνωστό ότι το παρελθόν της ποίησής μας δεν είναι αποκαθαρμένο (με τη δημιουργία ψεύτικων ιεραρχήσεων), είναι το λιγότερο αφελές να πιστεύουμε ότι μπορούν να γίνουν τοποθετήσεις για σύγχρονα πράγματα χωρίς την προκατάληψη της μεροληψίας — αν μη τι άλλο χειρότερο. Όμως, αναμφισβήτητα, αν δεν εθελοτυφλούμε, μπορούμε να πούμε ότι, πράγματι, υπάρχει μια τάση ανανέωσης της γραφής που επιχειρείται απρογραμμάτιστα, δηλαδή — και παρ’ όλους τούς αντίθετους ισχυρισμούς — ο καθένας, στο μέτρο των άξιών, ή των απόψεων, ή και των θέσεων από τις όποιες ξεκινά, δημιουργεί ένα δικό του πρόσωπο. Οι κοινές αναφορές, μολονότι είναι αρκετές, δεν αποτελούν, για μένα, το αποφασιστικό κριτήριο στην παρούσα στιγμή, άλλα μάλλον είναι, λίγο πολύ, αναπόφευκτες. Δεν υπάρχει, προς το παρόν, ένας διάλογος, μια αντιπαράθεση στον χώρο των νέων δημιουργών, ικανή για να δημιουργήσει το έδαφος πάνω στο όποιο θα αναπτυχτεί μια συζήτηση για σαφείς τάσεις, ρεύματα και άλλα συναφή. Άλλα ίσως βιαζόμαστε υπερβολικά και δεν θα πρέπει να αποφαινόμαστε και να κρίνουμε πρωθύστερα.